Pokračujeme v rozhovoru s politoložkou a odbornou asistentkou Katedry románských jazyků na VŠE, která se dlouhodobě věnuje počínání italské mafie.
Miroslava Ferrarová: Jo. To vždycky říkám svým studentům, že v jižní Itálii je nejvyšší procento lidí, kterým ještě ani není patnáct let a už opouštějí školu. Nedodělají ani povinnou školní docházku. Protože co dělají? Když se jako mladý dostanete k prodeji drog, tak máte domů jisté peníze. Stát vám to nedá, vykašle se na vás. Dá vám školu, kterou když ignorujete, tak vám jinou možnost nedává. Tím pádem je to stát ve státě. „Já ti pomůžu, ale za takovouhle cenu.“ Takhle si zaprvé připadáte důležitý a zadruhé vám to dá živobytí, byť hrozné. Když jde nějaký Camorrista nebo 'Ndranghetista do vězení, tak rodina dostane od té organizace peníze, aby přežila. Neříkám, že je to dobré a že bych to dělala taky. (úsměv) Jenom říkám, že když jste zoufalý, tak vám dává pocit, že někam patříte. Takhle to bylo i ve filmu Všechno nejlepší, Chiaro!. Otec jí taky říká: „Buď v té skupině a přežiješ. A ještě v tom budeš dobrá.“
FDb: Takže oni to vůbec neberou tak, že by dělali něco špatného? Je to čistě jenom obchod?
Obchod. Je to jako když si kupujete hnusné věci a jste po nich obézní, nebo když jste alkoholik a zemřete na cirhózu jater. Kdo tě o to prosil? Běží tam asi ten samý princip …
FDb: Je v Camoře nějaký capo di tutti capi, jako byl v Americe Salvatore Maranzano v případě newyorských pěti rodin, kdo všechny ty klany sdružuje?
Ne. Proto mezi sebou pořád bojují. Saviano o tom také píše v jedné své knize. Z filmů o tom vypráví Kriminální román, akorát je o skupině delikventů v Římě. Když vycházejí z vězení, tak se sejdou a chtějí peníze za únos, které investují do obchodu s drogami. Chtějí si podmanit Řím, ale nakonec všichni zemřou. Všichni se navzájem zabíjejí, protože chtějí tu moc. Capo di tutti capi tam tedy není. Vždycky chtějí někoho zvolit, ale někdo jiný řekne: „A proč to má být on?“ Střílejí se mezi sebou. Častokrát na veřejnosti. Vždycky se u toho objeví někdo nevinný cizí, kdo zemře. V Neapoli to nedávno byla šestiletá holčička.
FDb: Takže třeba právě v Neapoli se může běžně stát, že když tam vyrazím jako turista, nachomýtnu se k nějaké přestřelce? Vycítím tam snadno přítomnost mafie?
Ne. Mně se třeba Neapol hrozně líbí. Kdybych nežila v Praze, chtěla bych žít tam nebo v Římě. Musel byste jít do těch konkrétních čtvrtí. Ačkoliv na celém jihu cítíte, že tam něco nefunguje.
foto z filmu Gomorra
Ještě dříve. První vlna migrantů z Itálie byla kolem roku 1870. Itálie byla sjednocená v roce 1861 a už v 70. letech 19. století lidi utíkali pryč, protože se báli, že bude ne přímo revoluce, ale že budou nějaké nepokoje, protože ta chudoba byla šílená.
FDb: Proč neutíkali spíše jenom v rámci Evropy? Nebo proč nezkusili Asii nebo Austrálii?
Moje babička byla ročník 1924. A teta její sousedky emigrovala do Ameriky. Tenkrát byla takzvaná „America Grande“, což byly Spojené státy, a „America Piccola“, což byla Kanada. A ta teta se chlubila, jak se tam má, že jí dokonce teče i voda do dřezu. Měla obchůdek na Floridě a každému členovi rodiny posílala každý rok na Vánoce do Itálie deset dolarů. To dělala do doby, než zemřela, což bylo zhruba v roce 1983. Tím vlastně dávala najevo, že v USA rostou prachy na stromě. Ale Italové šli i do Austrálie a … Italové jsou všude. V Brazílii, Argentině, v Chile, … Ale o těch Spojených státech se povídalo, že tam prachy opravdu rostou na stromě.
FDb: Jedním z italských mafiánů, kteří utekli do USA, byl Lucky Luciano, který jakožto Sicilián pomáhal na svém ostrově v roce 1943 organizovat vylodění Spojenců. Diktátor Benito Mussolini během svého vládnutí šel tvrdě proti sicilské mafii. Ale jenom proti sicilské mafii, samotný jih Itálie, kde už byla Camorra, nechával být. Proč myslíte, že tomu tak bylo?
Spojené státy posílaly do Itálie hlavně syny migrantů, protože věděli, že se tam dorozumí. Tam se zorganizoval obchod mezi italskou mafií a Cosa Nostrou, kde šlo hlavně o zbraně. To je jedna část. A proč šel Mussolini proti mafii? Aby se ukázal. Jinak mu to bylo celkem jedno. Hlavně mu šlo o to, aby věci fungovaly a aby byli všichni fašisti. Podporovali ho velkostatkáři, kteří byli kamarádi mafiánů. A jeho štvalo, že tam byl stát ve státě. Ale to byla věc ega, nebylo to politicky dané. On nechával zavírat komunisty, ale nenechával zavírat mafiány.
FDb: Tak Mussolini dokonce poslal na Sicílii svého „Železného prefekta“ Cesare Moriho, který proti mafii ostře vystupoval. Nicméně už tehdy, natož v současnosti, asi platilo, že nějaké zatýkání nemělo moc smysl, jelikož se budou pořád objevovat další členové, protože mafie je v Itálii hluboce zakořeněná, tak jako pizza …
Jo a ne, protože většina populace žije normálně a nemá s tím co do činění. Ale je to zakořeněné. Otevřeš si aktivitu a musíš počítat s tím, že musíš platit výpalné. Jde o to, jestli na to přistoupíš nebo nepřistoupíš. A když nepřistoupíš, tak víš, že to bude průser. Tohle učitelé nebo obecně zaměstnanci řešit nemusí.
FDb: Je fakt, že každá země bývá ve světě často automaticky s něčím spojována. Austrálie s klokany, Finsko se saunami, Kolumbie s kokainem a Itálie s mafií …
Italové jsou na sebe pyšní, ale vidí svoje chyby. O mafii se všeobecně ví, takže to nelze popřít. Itálie je krásná a jsou tam skvělí lidé, kteří s tím nesouhlasí, ale ven vždycky vyjde jen to nejhorší. Od Čechů také. Například v devadesátých letech byly v Itálii české prostitutky. Francouzi zase nemají bidet.
FDb: Ve filmu Všechno nejlepší, Chiaro! se mluví o zákonu, který platí jenom v Kalábrii a který umožňuje odebírat děti z rodin ‘Ndranghety. Funguje to tak, že je posílají do náhradní rodiny, leckdy tedy už na převýchovu, jenom v rámci Itálie, anebo se stává, že je pošlou i do jiného státu, aby byly co nejdál? Ptám se i v souvislosti s tím, že například ve filmu Synové ‘Ndranghety, který je k dispozici na Netflixu, pošlou hlavního hrdinu z Kalábrie jenom do Messiny, což je kousek …
Co vím, tak to bylo vždycky v rámci Itálie. Vždyť adopce z jiného státu je hodně složitá i v rámci Evropské unie.
FDb: Ve filmu Kmotr III se vyskytuje postava papeže Jana Pavla I., který zemřel v roce 1978 měsíc po uvedení do funkce. Ten film naznačuje, že za jeho smrtí stála mafie. Stejně jako ve filmu JFK o atentátu na Johna F. Kennedyho se novinář Jim Garrison, rozkrývající celý ten možný komplot, v jedné scéně zmiňuje o tom, že za prezidentovou vraždou mafie naopak nestojí, protože by se nepouštěla do takhle velkých akcí. Myslíte, že má pravdu?
Myslím, že mafie zasahuje tehdy, když jim lezeš do krámu, když má pocit, že přijde o svoji moc nebo o peníze. Spíše šlo o celou rodinu Kennedyových, kdy například prezidentův otec vydělal na prohibici. John Kennedy pak možná ignoroval předchozí vztahy a to se mafii nelíbilo. Mafie tedy mohla mít prsty v jeho zavraždění, ale z důvodů, které můžeme jenom tipovat.
FDb: Cestou sem na rozhovor jsem si všimnul jeřábů a rozestavěných budov. Na konci Gomorry Roberto Saviano tvrdí, že mafie investuje do staveb různě po světě, včetně One World Trade Center …
To říkal prokurátor Nicola Gratteri: „Nemyslete si, i jihoameričtí mafiáni investují do Evropy nebo USA, protože je to stabilní trh.“ Nepůjdou někam na Filipíny.
FDb: Nevíte teda o tom, že by se prokázalo, že mafie investovala i do staveb v České republice?
Ne, to ne. Česká investigativní žurnalistika je fantastická, ale tohle opravdu není snadné rozkrýt. Není to tak, že by někdo přišel a řekl: „Dobrý den, já jsem mafián a chci tady investovat.“ To je tak, že soused mojí babičky řekne: „Hele, my ti dáme prachy a ty je támhle investuj na tvoje jméno. A když něco cekneš, tak ti ukážeme.“
FDb: Zmínil jsem Kolumbii, kde působil dost možná nejslavnější drogový baron Pablo Escobar. Na jednu stranu razil nekompromisní strategii „plata o plomo“ neboli „peníze nebo olovo“, ale na tu druhou pomáhal chudým, kterým posílal peníze, podporoval i fotbalové kluby v Medellínu. Pomohla někdy v dobrém někomu i italská mafie?
Ne. Nikdy neotevřela sportovní klub pro děti, nikdy neotevřela školku, i kdyby soukromou. Kdysi jsem veslovala v univerzitním sportovním centru v Bari. A tam byla spousta mladých kluků, protože trenéři chodili do těch problematických čtvrtí a dělali reklamu tomu sportovnímu klubu, kde se tehdy platilo směšných 50 000 lir za rok, což je asi 25 eur. Takže chtěli přimět ty mladíky, aby sportovali. To mafie nedělá. Ta tě láká akorát na to, abys prodával někde na balkoně drogy.
FDb: V roce 1980 bylo velké zemětřesení v Irpinii, oblasti mezi Kampánií a Apulií …
To si pamatuju, jak se v Bari hýbaly lustry, přestože to bylo nějakých 180 kilometrů daleko. To si představte, co muselo být v tom centru.
FDb: Taky se tvrdí, že mafie tenkrát rozkradla většinu ze státních peněz určených na obnovu toho regionu …
A co L’Aquila? Tam se přišlo na to, že koleje stavěla nějaká podezřelá firma, která používala špatný písek a ta kolej spadla. Jednou jsem během online hodiny tu L’Aquilu zmínila a jedna studentka se odhlásila. A pak řekla, že se omlouvá, ale že jí tam na té koleji při Erasmu (výměnný studentský pobyt – pozn. aut.) zemřel bratr. Kde je neštěstí, tam je mafie. Jako u koronaviru. V italské televizi jako politoložka poslouchám jenom politické debaty. V jedné byl Saviano a říkal: „Co nám ten covid přinesl? Krizi pro majitele hotelů.“ A Kdo jim pak asi půjčí peníze? Prostě za nimi přijdou a jenom řeknou: „Ty zůstaneš ředitelem, ale bude to patřit nám.“
foto z filmu Kmotr III
Myslím, že už je to jenom takové zastrašování. Ale ukázat bych se nechtěla. (úsměv)
FDb: Je pravda, že on už se stal takovou ikonou, že kdyby mu něco udělali, vyvolalo by to u Italů dost možná ještě výraznější odezvu, než při těch vraždách Falconeho a Borsellina …
Zrovna někdy v květnu letošního roku mafie vzkázala Gratterimu, že vybuchne jako Falcone. Říkal, že dokázal, co chtěl. Akorát, že mu je šedesát tři, má manželku a dvě děti. Začal, když měl v podstatě před důchodem. Saviano začal kdy? Když mu bylo nějakých sedmadvacet. Nemá rodinu. Možná, že ji nechtěl, ale ze svého pohledu určitě neměl možnost volby.
FDb: Jakým způsobem probíhají bezpečnostní opatření, když Roberto Saviano vystupuje v debatě v budově televize? Vždyť by si tam na něj mohli počíhat …
To si nepočíhají, až takhle to nefunguje.
FDb: Jak vidíte budoucnost italské mafie? Bude se víc věnovat například kyberzločinům?
To už dělá. Ale dokud ten stát bude slabý, tak mafie bude existovat. Protože v Itálii se platí jedny z nejvyšších daní. Někdy i víc než polovina platu jde státu. Pokud se stát bude snažit, tak to bude fungovat. Jasně, vždycky budou obchody s drogami a s prostitucí. Saviano říká, ať stát klidně legálně prodává kokain nebo alespoň trávu. Stát prostě funguje minimálně a tím pádem oni mají volné ruce.
FDb: Jaká je v italské mafii úloha žen?
Dříve ženy držely hubu a krok. Byly na svého mafiánského manžela pyšné. Ale zrovna Saviano v Gomoře psal, že když jdou muži do vězení, tak jejich úlohu převezmou ženy. Nejsou to jenom ty éterické bytosti, které rodí děti. Místo toho převezmou moc a organizují. Jak je emancipace ve všem, tak je i v tomhle.
FDb: Je pravda, že v Latinské Americe tohle funguje trochu jinak …
Ano, jen se podívejte, kolik mají prezidentek.
FDb: Ale i co se týče drogových kartelů, v nich ženy taky zastávají vysoké funkce. Mimochodem, v Mexiku členové kartelu několik roků zpátky vběhli ve čtyři odpoledne na policejní stanici a celou ji vystříleli, protože policajti zabavili jejich velkou zásilku kokainu. Zároveň členové kartelů pro výstrahu klidně věší mrtvoly hlavou dolů pod mostama na ulicích a všichni se je bojí sundat, aby nedopadli stejně. Takové brutality se asi v Itálii nedějí …
Ne, to ne. Ale mezi sebou mají také znaky ve smyslu: „Já o tobě vím. Ty o mně víš.“ Je to podobný princip, akorát se, zaplať pánbůh, nevěší pod mostama.
FDb: Abychom skončili veseleji, zeptám se, jestli je ve vaší rodné Apulii nějaké místo, které není turisticky tolik známé a doporučila byste lidem, aby se tam vyrazili podívat?
Tam už je to celé turistické. Ve vnitrozemí jsou ty kopce zvané Murgia, ale ty jsou všude stejné. Takže když uvidíš jeden, vlastně vidíš všechny. Když jsem byla malá, jezdili jsme do Metaponta, kde zemřel Pythagoras. Tohle antické městečko bylo taky otevřeno veřejnosti. Trochu jsou o tom filmy jako Qualunquemente, u kterých se smějete, ale uvnitř vlastně spíše brečíte. Jde hlavně o byznys. A blízko Metaponta je vesnice Bernalda, kde se vdávala Sofia Coppola, protože odtamtud pocházely její prarodiče.
PRVNÍ ČÁST ROZHOVORU JE K DISPOZICI TADY
FOTO: Archiv Miroslavy Ferrarové, cinema.de, Aerofilms
