Navážeme na film
Miroslava Ferrarová: Zájem by byl, jenže je čím dál tím méně kreditu na jazyky. A italština už není povinná, takže je méně zájemců. Ale když si vezmete, že italsko-česká obchodní komora v Praze je po německé druhá, co se počtu členů týče, tak vidíme, že Itálie tady hodně obchoduje.
FDb: Vytvořila jste několik italských učebnic, ale zároveň jste se podílela na vzniku dvojjazyčné knihy, ve které jsou klasické české pohádky přeložené do italštiny. Která z nich se vám nejvíc líbí?
Líbí se mi všechny. Jenom Pacholíček mně naháněl strach. To byl takový teror. Jinak jsou pěkné všechny, včetně Otesánka.
FDb: Myslíte, že tyhle české pohádky jsou pro Italy srozumitelné?
Italové nemají pohádky. Když jsem byla malá, znala jsem akorát pohádky bratří Grimmů. Italo Calvino napsal pohádky, ale ty jsou takové novodobé. Nejsou sžité s tím národem.
FDb: A co třeba Pinocchio od Carla Collodiho?
To je jediná. (smích) Hezká, pedagogická, ale jediná. A taky vznikla během obrození ve druhé polovině devatenáctého století.
FDb: Pojďme k otázkám o italské mafii. Pronikla už do nejvyšších pater politiky, když s ní byli spojováni někteří premiéři. Svého času se pokoušela ovládnout fotbalový klub Lazio Řím ... Existuje rčení „Tutto e Mafia in Italia“ neboli „V Itálii je všechno mafie“. Řekla byste, že tohle platí i v současnosti?
Jo. Teda takhle, s tou politikou člověk nemůže říct, jestli ano nebo ne. Při procesu s Giuliem Andreottim, což byl sedmkrát zvolený italský premiér, který zemřel, když mu bylo asi 126 let (bylo mu 94 roků – pozn. aut.), mu spolupráci nedokázali. A když si vezmete film Il Divo od Paola Sorrentina, tak tam říká, že ta spolupráce byla. Ovšemže byla! Protože Sicílie byla mafie a ti vysocí politici s ní museli spolupracovat. Oficiálně však Andreottimu dokázaná spolupráce s mafií nebyla. Stejně jako nebyla dokázaná Berlusconimu. Jeho společník z Mediasetu, jeho pravá ruka, šel na doživotí do vězení. Berlusconi, když šel do politiky, taky potřeboval Sicílii. A na koho se měl obrátit? … Zase, jemu samotnému to dokázané nebylo, ale jeho pravé ruce jo. Ta spolupráce tam je, protože je to stát ve státě. Tím pádem spolu musí nějak komunikovat.
FDb: U nás se říká, že bohatý italský sever problémy chudšího italského jihu vůbec nezajímají. Je to pravda?
Je to tak. Ale na druhou stranu si vezměte, když byl v šedesátých letech ekonomický boom, tak kdo chodil pracovat do těch fabrik? Jižani. Došlo tedy na velkou emigraci z jihu na sever. Tam šli hodní i zlí. Pomalu, ale jistě okupovali území, protože je zajímá to bohatství. Oni (mafie – pozn. aut.) nepůjdou někam do Mali. (smích) Jdou tam, kde jsou prachy.
FDb: Mimochodem, jak dlouho žijete v České republice?
Dlouho. Dvacet sedm let.
FDb: Tím pádem jste byla v Itálii ještě v době, kdy zavraždili protimafiánské soudce Giovanniho Falconeho a Paola Borsellina …
To bylo hrozné. Pamatuju si, že když jsme přišli do školy, bylo to hodně podobné, jako když přišel do školy můj syn a vypukla zrovna válka mezi Ruskem a Ukrajinou. Báli jsme se, ale pořádně jsme si to neuměli vysvětlit.
FDb: Bylo to tak, že až po atentátech na tyhle dva soudce začala Itálie jako stát brát boj s mafií vážně?
Ne, to právě začalo dříve, proto mafie tohle udělala. Protože Falconemu a Borsellinovi házel klacky pod nohy především stát. Místo toho, aby je nechali na Sicílii, vzali si je do Říma a tak podobně. Giovanni Falcone začal všechny ty procesy ve druhé polovině osmdesátých let. A kromě toho, na začátku devadesátých let došlo v Itálii k situaci, která ten stát rozložila. Vedle mafie a Falconeho s Borsellinem přišla krize tradičních politických stran, takzvaná „manipulite“. Komunistická, socialistická i křesťansko-demokratická strana šly do háje, protože jejich členové kradli. Ta nedůvěra ze strany Italů začala už tak deset roků předtím. Systém šel do háje. V roce 1994 se začalo mluvit o druhé republice, protože se po nějakých pětačtyřiceti letech změnil volební systém. Už nebyl proporční, ale majoritní. A vznikaly nové strany. Viz Berlusconi.
Mafie v sedmdesátých a osmdesátých letech ovládala velké území. A když Falcone s Borsellinem začali ve velkém zatýkat bossy, tak mafie chtěla zaprvé ukázat Italům teror, aby se báli. A zadruhé, začala hledat jiné spojence, které taky našla. Vraždy těch soudců už byly takovým posledním dechem. Když mám poslední dech, tak zabiju, koho potkám, protože vím, že se blíží můj konec. Potom taky sicilská mafie zeslábla a ‘Ndrangheta převzala moc.
FDb: Hypoteticky, co myslíte, že by se stalo, kdyby k vraždám těchto dvou soudců nedošlo?
Já si myslím, že by sicilská mafie stejně zeslábla. Těmi vraždami dosáhli pravého opaku, než toho, co chtěli. Místo toho, aby se Italové báli, si řekli: „Tohle přece nedovolíme.“ Přeci jen v Itálii byl v sedmdesátých letech černý a rudý terorismus. Takže si řekli: „To jako po deseti letech začneme pro změnu s mafií?“ Kdyby na ty vraždy nedošlo, tak by Italové byli asi ve větším klidu, ale stejně by se našel nějaký magistrato, který by šel ve svém protimafiánském úsilí dál. Většinou tihle státní zástupci pocházejí z jihu Itálie a bojují za lepší život v těch krajinách.
foto z filmu Kmotr
Myslím, že to ani není důležité. Oni se neidentifikují jako mafiáni. Mafia je termín, který celé té záležitosti dal nějaký novinář nebo úředník.
FDb: Traduje se, že když Francis Ford Coppola natáčel Kmotra, tak lidé údajně z Cosa Nostry řekli, že v tom filmu nesmí zaznít slovo mafie ..
Protože není jejich. Oni se tak neoznačují.
FDb: Jedním z lidí, kteří píšou hodně ostře proti mafii, je Roberto Saviano, který od vydání Gomorry žije pod policejní ochranou. Podle téhle bestselerové knihy vzniknul stejnojmenný film, který režíroval Matteo Garrone. Proč myslíte, že šli Camorristi jenom po Savianovi a ne po Garroneovi?
Protože v té knížce dal jména a příjmení. Jsou to reálná fakta, která adaptoval na román. Dává ale reálná jména a příjmení – kdo koho zavraždil, kdo se s kým spolčil … Takže proto šli po něm. Jako místní novinář obcházel soudní tribunály a knihu vytvořil na základě policejních a soudních spisů.
FDb: V Gomoře se mluví o tom, že mafie ukládá nebezpečný odpad do dolů, do země, prostě kamkoli je zrovna napadne. Zlepšila se v současnosti tahle situace?
Ne, je to pořád stejné. Když se podíváte na italskou televizi, tak jednou za čas jsou reportáže o tom, že blízko Neapole jsou pole, ze kterých jde vyloženě chemický smrad. Nebo ta zem přímo hoří, protože tam dali nebezpečný odpad. Rodiny, jejíž členové z toho mají velké zdravotní problémy, se jednou za čas ozývají, aby stát ten nebezpečný odpad zlikvidoval. Tohle se děje i v Apulii, odkud pocházím.
FDb: Zmínil jsem Kmotra, což je naprostá klasika. Ale které další filmy o italské mafii byste doporučila?
První zrádce, který šel vyloženě po té historii. Buscetta sice vypadal jako sympaťák, ale ne. (smích)
FDb: Právě Tomasso Buscetta byl první pentito, neboli kajícník, který porušil zákon omerty. V camoře to byl například Umberto Ammaturo. Objevil se nějaký i v řadách ‘Ndranghetty, která je vlastně založená na tom, že se „řemeslo“ dědí v rámci jedné rodiny, jak dokazují třeba počiny Všechno nejlepší, Chiaro! nebo Synové ‘Ndranghety?
Jsou asi dva. ‘Ndranghetta na rozdíl od Camorry spočívá v buňkách a je založená na rodině, takže tam ten pentito v podstatě nemůže být. Jinak je konec celého tvého pokolení.
FDb: Dá se říct, který z těch mafiánských bossů byl opravdu tím nejobávanějším?
Toto Riina. Ten, který nechal zabít právě Falconeho s Borsellinem. To byl ten, co mlčí. Nic neřekne, a pak nechá zabít kolik tisíc lidí.
FDb: Někteří významní mafiánští bossové se sami udali a nechali se zavřít do vězení, přestože věděli, že se pravděpodobně dlouho ven nedostanou. Rozumíte takovému kroku?
Může to být nějaká rodinná obava nebo taktika. Například když se jedná o někoho staršího, tak svým uvězněním uvolní místo mladšímu.
foto z filmu První zrádce
Když jsem četla Gomorru někdy v roce 2006. Nechala jsem si ji koupit v Římě od svého tehdejšího přítele. Člověk tam žije a ví, že určité věci nefungují, protože se stát o některé oblasti málo stará. V 80. letech jsem byla dítě a rodiče mi říkali: „Neber si s sebou zlaté náušnice, neber si drahé hodinky, neměj kabelku.“ Tehdy byl navíc ještě heroinový boom. Nám třeba vykradli byt. S největší pravděpodobností to byli dva feťáci, kteří hledali bůhvíco. Pak jsem se přestěhovala sem a bylo mi to jedno. A Gomorra mně otevřela oči. Například jsme jezdili k moři do Metaponta, kde byl třeba čtyři roky na nádraží vlak, který byl plný toxických odpadů. Kdo ho tam dal? Proč ho tam dal? Proč tam byl čtyři roky? To nikdo nevěděl. Díky té knížce jsem si pak všechno začala dávat dohromady. Roberto Saviano je vlastně přibližně stejně starý jako já.
FDb: Je v Itálii kromě Roberta Saviana ještě někdo, kdo ostře vystupuje proti mafii?
Saviano je jediný spisovatel, který o tom píše. Pak to byl [Leonardo] Sciascia, který zemřel už dávno a psal hlavně v šedesátých letech. Pocházel ze Sicílie a napsal Den Sovy. O mafii psal jak ďábel a opakoval, že existuje. Pak jsou novináři, kteří píší články. A pak je ještě jeden bývalý poslanec, který byl i v protimafiánské komisi. Nebo [Gianrico] Carofiglio, ale ten píše o delikvenci obecně.
FDb: Přemýšlela jste, že byste sama napsala, když ne knihu, tak alespoň článek o mafii?
Ne, to dělají investigativní novináři. A to já nejsem. Článek do odborných časopisů můžu napsat, ale o věcech, o kterých už se ví. Sama na nic nového nepřijdu.
FDb: Zmínili jsme vaši rodnou Apulii, která je krajem mafiánské organizace Sacra Corona Unita. Je v něčem jiná, než třeba Camorra nebo sicilská mafie?
Je mladší. To je všechno. V 80. letech byla ta delinquence, která byla vysoká, ale neorganizovaná. Šlo hodně o rodiny ve čtvrtích, kam jinak nikdo normální nechodil. A když, tak musel mít brnění. Když byli členové těch rodin ve vězení, tak to Camorra zinicializovala. Řekla: „Ty, Sacra Corona Unita, budeš moje filiálka.“ K tomu došlo až na začátku osmdesátých let.
FDb: Camorra se dělí na několik klanů. Jeden z nich se například jmenuje Casalesi a založil ho Antonio Bardellino, který se v roce 1988 ztratil v Brazílii. Víte o tomhle konkrétním případu něco víc?
Ne. Ale Brazílie byla odjakživa zemí, kde se schovávali. V Argentině byli nacisti, v Brazílii mafiáni. Takže chápu, že „zmizel“.
DRUHÁ ČÁST ROZHOVORU JE K DISPOZICI TADY
FOTO: archiv Miroslavy Ferrarové, cinema.de, Aerofilms
